Ein Gespräch mit Dr. Cleon Rogers III. zu theologischen Fragen

 

Dr. Cleon Rogers III.

Zur Person: Cleon Rogers ist als Alttestamentler und Hochschuldozent einiger deutscher theologischer Ausbildungsstätten ein ausgezeichneter Kenner des Alten Testaments. Er studierte Theologie in Birmingham und in Dallas, wo er auch promoviert wurde. Als theologischer Lehrer war Rogers auch an der Christlichen Universität St. Petersburg, in Texas und zuletzt auch als Professor in San Francisco tätig. Er ist verheiratet mit Kathy Garrison Rogers, sie haben vier gemeinsame Kinder. Seine Heimat ist seit 25 Jahren Deutschland, wo er seine Kindheit ab dem 10. Lebensjahr verbrachte. Doch kommt seine Familie ursprünglich aus den USA, genauer aus Alabama.

Die folgenden Fragen des Interviews beschäftigen sich mit dem Gottesbild im AT und im NT, im Speziellen dann auch mit allgemeineren Fragen zum Alten Testament und zur Israelogie.

Institut: Es ist offensichtlich, dass die geographische Region im Gebiet des heutigen Israel eine hohe Relevanz für die christliche Theologie hat, weil sich ein großer Teil der Geschichtsoffenbarung an ausgewählte Menschen gerichtet dort ereignet hat. Was unterscheidet dieses Land kategorisch nicht nur graduell von Griechenland, wo sich ja ebenfalls ein erheblicher Teil an Offenbarung Gottes in der Geschichte ereignet hat?

Rogers: „Das Land stellt (qualitativ) keinen Unterschied zu anderen Ländern dar. Gott wählt dieses Land und das jüdische Volk aus, um dadurch Segen in die Welt zu bringen. Es ist sozusagen wie ein Trichter für die Welt. Der Feind versucht jedoch, dieses Volk zu vernichten, und ihnen das Land wegzunehmen. Schafft der Feind das, so wird Gottes Plan vereitelt. Nach 1Mose 15 schwört Gott Bundesflüche, die mit dem Tod zu tun haben, auf sich zu laden, wenn er seinen Eid bricht.“

Institut: Wäre es möglich, dass Nachkommen von Abraham und Nachkommen anderer friedlich in Israel zusammenleben?

Rogers: „Ja, das sehen wir schon bei den Erzvätern. Es gab zur Zeit des Alten Testaments immer Fremde in Israel, und ein Zusammenleben ist möglich. Den Konflikt, den wir durch die Geschichte mit dem jüdischen Volk beobachten können, dreht sich letztendlich um das Volk. Und der Bund zwischen Gott und dem jüdischen Volk ist ewig und demnach immer noch gültig und wirksam. Warum Gott sich gerade an diesem geographischen Flecken der Erde besonders offenbart, wird meiner Ansicht nach nicht ausdrücklich in der Bibel erklärt. Es muss ein Land sein, in dem Milch und Honig fließen, das (also) Ertrag bringt. Das Land, das Gott erwählt hat, hätte (durchaus) auch ein anderes sein können. Gottes Wahl hat alleine etwas mit seinem Segen zu tun.“

Institut: Inwiefern gibt es für das jüdische Volk ausstehende Verheißungen, außer der „Erlösungsverheißung“ unter Juden in eschatologischer Zukunft (Röm 11,25ff.)?

Rogers: „Röm 11,25ff ist das Resultat des Neuen Bundes. Meinem Verständnis nach ersetzt der Neue Bund den Mosaischen Bund. Das führt dazu, dass es vollständige Vergebung der Sünden (für Israel) geben wird und zugleich die Befähigung des Geistes. Dadurch wird das jüdische Volk das Gesetz in ihr Herz geschrieben bekommen und ihrem Gott von Herzen gehorsam sein können.

Der abrahamitische Bund und der davidische Bund sind immer noch gültig. Durch die Nachkommen von Abraham gibt es Segen für die Welt. Das Land Israel wird dem jüdischen Volk immer gehören. Durch den davidischen Bund wird ein ‚Davide‘ über der Erde herrschen, als Weltherrscher. Das sind alles Dinge, die noch ausstehen. Der Neue Bund ist die Befähigung, den Segen Gottes empfangen zu können. Röm 11 ist die Voraussetzung dafür, dass die anderen, (noch ausstehenden alttestamentlichen) Verheißungen in Erfüllung gehen, denn das jüdische Volk wird sich bekehren und seinen Messias erkennen. Nach Röm 11 wird sich Israel an einem Tag bekehren. Sicherlich meint ‚ein Tag‘ nicht 24 Stunden, sondern (eher) einen kurzen Zeitraum, und die 144.000 Versiegelten aus Offb 7,4 werden dabei eine Rolle spielen. Dann werden sie das Lied aus Sacharja 14 singen: „Wir haben es nicht gewusst, wir trauern um unseren Sohn.“ Oder auch aus Jes 53: „Wem ist der Arm des HERRN offenbart worden? Wir dachten, er ist geschlagen, um seiner Sünden willen. Aber in Wirklichkeit ist er für uns gestorben.“ Das wird das jüdische Volk (dann) verstehen und es wird ihn annehmen, als Weltherrscher, nicht nur als ihren Erretter. Sie werden verstehen, dass durch den Messias der abrahamitische und davidische Bund in Erfüllung gegangen sind. Deshalb sagt Paulus in Gal 3,16: „Er spricht nicht über „Samen“ (Nachkommen, Plural), sondern über „Same“ (Nachkomme, Singular), also über Christus, dem einen. Diese Verheißungen münden letztendlich auf Erden in die Herrschaft von Christus über das Volk Israel ein.“

Institut: Gibt es biblisch-theologische Gründe (also nicht völkerrechtliche), aus denen Juden das Land Israel zusteht?

Rogers: „Mit dem ganzen Land ist gemeint, von der Brücke in Ägypten bis zum großen Fluss Euphrat im Norden.

(In 4Mose 34,3-5 wird der Bach Ägyptens, den Rogers als Brücke Ägyptens erwähnt, aufgegriffen. Demnach ist die Südgrenze Kanaans vom Toten Meer südöstlich, westwärts nach Kadesch-Barnea, bis hin zur Wüste Zin und von da aus nordwestlich über den Bach Ägyptens zum Mittelmeer. Der Bach Ägyptens ist ein Ausdruck für den Wadi-el `Arisch, der während der Regenzeit eine starke Wasserführung hat.)

1.Die Verheißung ist ewig gültig, ‚dor wa dor‘ und ‚ad olam‘, ‚ad olam“ heißt ‚ewig‘, kann aber auch ‚eine lange Zeit‘ bedeuten. Wenn man die Geschichte Israels anschaut, wird deutlich, dass das jüdische Volk eventuell unter König Salomon das gesamte Land Israel besessen hat. Darüber lässt sich jedoch streiten. Aber 40 Jahre in der Periode der Herrschaft Salomons ist (in jedem Fall) keine Ewigkeit ‚ad olam‘.

2.Die Landbeschreibung beschreibt das Land immer wie folgt: das große Meer im Westen, der Jordan im Osten, die Grenze zu Ägypten, ob damit der Nil, die Brücke Ägyptens, oder ein Vadi gemeint ist, bleibt zu diskutieren. Die Grenze im Norden ist jedoch immer der Fluss Euphrat. Die Grenzen sind klar festgelegt vom Pentateuch bis hin zu Hesekiel 47, in dem der Bau des Tempels beschrieben wird. Es sind immer dieselben Grenzen (1Mose 15,18-21; 2Mose 6,4; 23,31; 4Mose 14; 34; 5Mose 1,6). Diese Grenzen werden angegeben mit der genauen Einwohnerverteilung. In Hesekiel 47 wird genau das gleiche Land beschrieben, wie auch im Pentateuch.

3.Der abrahamische Bund ist buchstäblich in Erfüllung gegangen: Reichtum, zahlreiche Nachkommen, es werden andere Völker gesegnet werden. Die Frage ist, wo ist der Fluß Ägyptens? Ist es ein Fluß in Gaza oder die Brücke Ägyptens? Ich denke, die Brücke Ägyptens entspricht dem Ort der heutigen Grenze zwischen Ägypten und Sinai.

Spätestens im 1000-jährigen Reich (Millennium) wird es dazu kommen, dass die ursprüngliche Nordgrenze Israels, die fast bis nach Damaskus reicht, ausgeweitet werden wird. Ist man (allerdings) der Meinung, dass die Landverheißung nicht ewig gültig ist, dann kommt es zu einem hermeneutischen Problem. Denn alle anderen Bundesschlüsse Gottes sind bisher buchstäblich (im Literalsinn) in Erfüllung gegangen. Weshalb also nicht auch die Landverheißung?

Zu überlegen bleibt, ob das Land der Philister, also der heutige Gazastreifen, nicht zu Israel gehört. Also, ob dieses Gebiet auch schon in alttestamentlicher Zeit nicht zu Israel gehörte.

Schlussfolgerung: man sollte die Fremdlinge nicht vertreiben und bedrücken. Israel sollte ein Licht für die Welt sein, damit Nicht-Israelis nach Israel kommen, um dort den lebendigen Gott kennenzulernen. Israels Auftrag besteht darin, Fremden gegenüber offen, also nicht fremdenfeindlich zu sein. Das politische Problem heutzutage ist vielschichtig und kompliziert. Alle Beteiligten haben sich im Laufe der Zeit dabei mehr oder weniger falsch verhalten. In diesem Konflikt sollte deshalb auch nicht die Frage gestellt werden, wer von den Beteiligten eine größere Schuld trägt, denn beide Parteien haben Schuld auf sich geladen. Die heutige israelische Regierung verhält sich (oftmals) wie ein ‚goi‘ (Nicht-Jude/ Heide). Sie halten sich nicht an die Weisungen und den Geist des mosaischen Gesetzes. Es wird ein gerechter König gebraucht, der immer gnädig ist und immer das Richtige tut. So einen Herrscher finden wir bisher jedoch noch nicht in der Israel- und Weltgeschichte.“

Institut: Das Alte Testament kann ein strenges, zorniges und brutales Gottesbild vermitteln. Sehen Sie einen großen Unterscheid im Bezug auf das Gottesbild zwischen AT und NT?

Rogers: „Nein. Prozentual gesehen ist im Neuen Testament viel häufiger über die Hölle und vom Zorn Gottes die Rede als im Alten Testament.

Joh 3,36: „Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.“ Wir finden Gottes Gerechtigkeit im Alten Testament, wie auch im Neuen Testament vor. Auch sehen wir im Alten Testament Gottes Gnade und Liebe aufleuchten. Während sein Gericht für drei bis vier Generationen Auswirkungen haben kann, also eine verhältnismäßig kurze Zeit, gilt seine Gnade tausenden von Generationen.

Unser Problem mit dem Alten Testament heute besteht häufig darin, dass wir denken, Gottes Gnade und Liebe werde die Gerechtigkeit überwinden. Im Alten wie auch im Neuen Testament ist Gott allerdings zugleich sowohl gnädig, als auch gerecht. Wir bekommen diese Gegensätze im Wesen Gottes oftmals nicht miteinander verknüpft, da wir das so noch nie gesehen haben. Gott jedoch kann und kennt das bereits, wie beide Facetten gleichzeitig zusammengehören können. Gottes Zorn ist die angemessene Reaktion auf Sünde. Gott ist nicht beleidigt, verliert seine Beherrschung und möchte sich deshalb an Menschen rächen. So nicht, nein. Sein Zorn ist vielmehr die angemessene Reaktion auf Sünde aufgrund der Gerechtigkeit und Heiligkeit Gottes. Wenn wir uns als böse Menschen über das Unrecht in der Welt aufregen, um wie viel mehr wird das ein stets gerechter und heiliger Gott auch tun?

Die Worte für ‚hassen‘ und ‚lieben‘ sind nicht immer emotional zu verstehen, wie z.B. in den Psalmen: „Ich liebe die, die dich hassen, ich hasse die, die dich hassen“. Die Personen, die hassen, lehnen sich gegen die Herrschaft Gottes auf. Wenn sie Gott ablehnen, dürfen wir sie auch ablehnen. Das Gleiche gilt auch für den Wortgebrauch in der Textstelle von Jakob und Esau (Röm 9). Esau wird von Gott ‚gehasst‘ (abgelehnt), da er nicht der Segensträger ist. Jakob hingegen wird geliebt, bzw. erwählt, da er der Segensträger ist. Damit ist nicht ausgesagt, dass Gott Esau nicht liebt, sondern vielmehr, dass er nicht der Segensträger ist und deshalb von Gott zu diesem Zweck nicht ausgewählt wurde.

Wir haben Probleme mit den Rachepsalmen und mit dem Auftrag des Auslöschens der fremden Völker in Israel. Aber das ist gerecht. Das Gericht im Buch Josua scheint mir verdient. Es verstrichen 430 Jahre nach (den Ereignissen in) 1Mose 15, in denen Gott Gnade zeigte, doch die Kanaaniter bekehrten sich nicht, sie wurden stattdessen immer schlimmer. Daraufhin tritt Gott mit seinem Volk auf und richtet die Kanaaniter. Das ist gerecht. Kanaaniter, wie Rahab, die sich zu Gott gewandt haben, wurden errettet. Die anderen hingegen entscheiden sich bewusst, sich gegen Gott zu stellen. Die Rachepsalmen demgegenüber sind eine Bitte, dass Gott sein Wort hält. Sie sprechen sich nicht gegen die Feinde aus, sondern sie heben Gottes Gerechtigkeit hervor und sehnen sich nach Gottes Eingreifen, dass er endlich in das ganze Leid machtvoll eingreift und gerecht richtet.

Wir stoßen uns heute im Westen an zwei Dingen, zum einen an den Bildern, die im Alten Orient für Krieg verwendet wurden. Das sind normale Bilder für Krieg. Gott wird z.B. beschrieben, dass er eine Rüstung an hat und ein Schwert in seiner Hand trägt, um „Feinde“ zu töten. Er ist der göttliche Krieger, der auszieht, um zwei Dinge zu erreichen:

1. Er möchte sein Volk verteidigen und

2. seinem Volk beistehen.

Das zweite Problem, das wir haben, ist, wir waren noch nie wirklich hilflos in einer brutalen Gesellschaft und dabei brutalen Menschen ausgeliefert. Flüchtlinge, die aus Syrien kommen, kennen das Problem. Sie können viel eher verstehen, was damit gemeint ist. Ein Trost stellt Offb 5 dar: „Christus, wir sind um deinetwillen abgeschlachtet worden. Räche dich an unserem Bruder, zeige, dass du wirklich Gott bist und wir dir wirklich nachfolgen. Wie lange wirst du uns das noch erdulden lassen? Christus, steh auf und stopfe ihnen ihr Maul und zeige, dass Allah gar nichts ist.“

Auch zeigt das Alte Testament die Folgen der Sünde. Sünde ist kein unbedeutendes Vergehen, sondern Sünde ist stets bewusster Aufstand gegen Gott. Gott wird aber keine Sünde dulden. Das Alte Testament verdeutlicht uns folgendes Schema: Gnade – Gnade – Gnade – Gericht – Gnade ….“

Institut: Weshalb hat Gott gerade das jüdische Volk und den nahen Osten für sein Offenbarungshandeln in der Geschichte ausgewählt – weshalb überhaupt ein Volk? Gibt es darauf im AT belastbare Antworten?

Rogers: „Warum Israel als Volk? Aus Gnade. Nach Jos 24 war Abraham ein Götzendiener. Die Tora sagt: Israel war das kleinste und das störrischste Volk. Das jüdische Volk war nicht besser als andere Völker; es war daher reine Gnade Gottes, dass er gerade diese Menschen und diese Volksgruppe erwählt hat.

Warum ein Volk? Er möchte dieses Volk verwenden, damit alle anderen Völker zu ihm (zu Gott) finden. In 1Mose 10-12 wird beschrieben, wie Gott aus den 70 Familien eine Familie auswählt, um Segen für die anderen 70 zu bringen.

Die Aufgabe Israels im Alten Testament war es, ein Licht für die Welt zu sein. Das Volk hat jedoch kläglich versagt, denn sie haben Gott nicht gekannt. Der Auftrag Israels gilt noch bis heute. Deshalb trägt heute die christliche Gemeinde das Licht, das Evangelium in die Welt hinaus. Israel kann diesen Auftrag nicht ausführen, denn sie kennen Gott unglücklicherweise nicht. Wenn sich Juden heute bekehren und Christus als ihren Messias kennenlernen, sind sie Christen. Von ihrer Nationalität bleiben sie Juden, aber im Herzen sind sie Nachfolger des Nazareners.“

Institut: Weshalb ist im AT so häufig von „Gesetzen und Ordnungen“ die Rede? Im NT hört man nur selten von Gesetzen und Geboten. Das Gebot der Liebe wird immer wieder besonders betont und es wird verdeutlicht, dass die Gebote uns dienen und nicht wir ihnen. Steht darin möglicherweise das NT im Widerspruch zum AT?  Oder wie erklären Sie den inneren Zusammenhang?

Rogers: „Die ersten vier Gebote der 10 Gebote haben mit Gott zu tun, die weiteren sechs mit dem Menschen. 603 weitere Gebote und Verbote gibt es, die erklären, wie man die 10 Gebote konkret und praktisch ausübt. Und dann gibt es noch ein neues Gebot. Das neue Gebot ist aber eigentlich das alte Gebot. Man liebt Gott (1-4) und man liebt den Nächsten (5-10). Alle anderen Gesetze erklären, wie diese zwei Gebote in dieser Kultur funktionieren. Manchmal verstehen wir den kulturellen Rahmen der Kultur nicht und manchmal verstehen wir die Worte nicht. Deshalb sind die Ge- und Verbote häufig für uns unverständlich. Aber die Israeliten haben genau gewusst, was diese für sie bedeuten.

Das Neue Testament ist keine Ergänzung zum Alten Testament. Schon das Alte Testament war eine ‚Gute Nachricht‘, ein ‚Evangelium‘. Die Tora ist nicht negativ oder als belastend zu verstehen. Psalm 119 sagt: „Ich freue mich über die Tora, sie gibt mir Anweisung“. Oder Psalm 19: „Sie ist süß, sie ist wertvoll, sie belehrt deinen Knecht, wie er Sünde vermeidet.“

Wir Menschen sehen das Gesetz häufig wie folgt: „Wie nahe kann ich an die Sünde herankommen, aber dabei nicht sündigen?“ Das Gesetz möchte uns aber aufzeigen: „Du bist sündig; ich helfe dir, so nahe wie möglich an Gott heranzukommen.“

Die Leute Gottes sollen ‚kadosch la Adonai‘ (dem HERRN heilig) leben. Diese Sicht finden wir sowohl im Alten, wie auch im Neuen Testament. Aber menschlich gesehen benutzen wir das Gesetz für unsere eigenen Zwecke. Wir wollen oft damit ausdrücken, dass wir heiliger leben als unser Nächster. Wir sündigen ja nicht, denn wir halten uns an den Wortlaut; doch stehen wir dabei oft nicht hinter der Absicht des Gesetzes.“

Institut: Herzlichen Dank für das Interview!!!

(mr)